כניסה לחברים רשומים



השר אהוד אולמרט ודן שילון - יחסי הגומלין בין שלטון ותקשורת והון ותקשורת

 

דן שילון:

הדמוקרטיה הישראלית איננה היחידה ובטח לא הראשונה שבה אינטרסים שלטוניים- פוליטיים מנסים להגיע למוקדי קבלת ההכרעות, במערכות התקשורת, והדמוקרטיה  הישראלית אינה היחידה גם לא הראשונה בה אינטרסים כלכליים-הוניים-פיננסיים מנסים להגיע למוקדי קבלת ההחלטות בתקשורת. והשאלה שנשאלת היא באיזו מידה התקשורת יודעת להתמודד עם ניסיונות אלה, של הון ושל שלטון להגיע למוקדי קבלת ההחלטות. במדינות דמוקרטיות תקינות קיימת גדר הפרדה אמנם עם חורים, עם בקיעים, עם סדקים, אך  גדר הפרדה, שמאפשרת התנתקות בין האינטרסים השלטונים וההוניים, לבין דרך קבלת ההחלטות ותוצאת קבלת ההחלטות בתקשורת לסוגיה. הדיון הבוקר אמור להיות דיון של אנשי תקשורת בינם לבין עצמם, לא אנשי אקדמיה, אלא אנשי תקשורת פעילים. לטעמי, זו ליגת העל העליונה. נציגים של ליגת העל העליונה של התקשורת הפעילה בישראל עליה נמנים: התקשורת המודפסת, התקשורת האלקטרונית, התקשורת הכלכלית , התקשורת המסחרית, התקשורת הממלכתית, כמין אולי חשבון נפש בסוגיה, האם הקמנו לעצמנו גדר הפרדה כזו? האם אנחנו מקיימים אותה? האם אנחנו מאפשרים לתהליכים ההוניים והשלטוניים הללו להשפיע על מוקדי קבלת ההכרעות? יש אולי כאלה שבהחלט יאמרו שבמדינה קטנה משלנו, כשלנו במצבנו הביטחוני ובמצבנו הכלכלי. אולי נכון שכך יהיה, למען חוסננו הלאומי,  שהתקשורת וההון יגיעו אל מוקדי קבלת ההכרעות. אלה השאלות שיוצגו עוד מעט לפאנל הנכבד, שבו למעשה יושב חריג בולט אחד והוא ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, אהוד אולמרט. בראשית הדברים אני אציג לו שאלות. האיש השני זה בעצם נציגה של הממשלה לצורך הרגולציה על התקשורת המסחרית - מנכ”ל הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, מוטי שקלאר – אך ראשית לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט ואח"כ נעבור לפאנל עם מוטי שקלאר.

 

השר אהוד אולמרט - אולי כהקדמה נוספת, אני מאוד הייתי מבקש, אם אפשר, לקיים אתך דיון יותר ברמה הנורמטיבית מאשר ברמה הפורמלית חוקית משפטית -  השאלה היא עד כמה בעיניך תקינה הדמוקרטיה  הישראלית כשאתה שומע ציטוט פומבי של מנכ”ל רשות שידור ממלכתית, שאומר בניסיון למנוע את הדחתו: "יש לי רוב במרכז הליכוד" וכראייה מביא גם חתימות ממרכז הליכוד. האם זוהי גדר ההפרדה הרצויה לנו במדינה דמוקרטית?

השר אהוד אולמרט: תראה קודם כל אני לא רוצה להתייחס לדוגמה מטעמים שכל אחד מבין אותם כי תהליך הדחתו התחיל באיזשהו מקום , ומישהו יזם אותו. אבל אני רוצה לומר ככה - דברי הבל אומרים גם פוליטיקאים וגם אנשי תקשורת – מה הבעיה? מה קרה? מה החידוש בעניין הזה?

 

דן שילון: זה לא תופעה? זו לא תופעה שבמשך כל שנותיה של התקשורת הממלכתית במדינת ישראל, מנכ”לי רשות השידור בעצם היו מחוברים בטבורם לשלטון ויורשה לי גם להכניס שני מקרים שהם חריגים בעניין. חריגים לטובה. אלה היו יצחק לוי ומוטי קירשנבאום, כל השאר, שגם הם, אגב, היו מינויים פוליטיים, אך קודם כל היו אנשי מקצוע, כל השאר היו מחוברים ברוב זמנם לתקשורת .

אהוד אולמרט: לא, אני לא מסכים אתך. אני חושב שאולי  יש לך בעיה פוליטית עם זה עכשיו. אבל אני חושב שטומי לפיד לא היה מחובר לאיזו מערכת מפלגתית ולכן גם הוא קיים קדנציה אחת, אולי כמו אחרים. תראה אני חושב שיש כאן, סליחה שאני אומר הבל, לא מצדך אבל בנושא. יש כאן אוסף מופלא של קלישאות ושל דברי הבל. כל הסיפור הזה על הקשר בין הון לשלטון ותקשורת צריך פעם אחת לעשות סדר בדברים. מה שיש כאן עכשיו, בחדר הזה, אם אתה רוצה, זה הביטוי לקשר בין הון לשלטון לתקשורת.

דן שילון: זה טוב?

אהוד אולמרט: אני לא יודע מה זה טוב או לא טוב. קודם כל זה החיים. מה זה הקשר הזה? זה אנשים שחיים בתוך מערכות שיש בהן אינטראקציות. הניסיון לתת לעניין הזה איזושהי הגדרה ערכית שלילית מלכתחילה, היא לפי דעתי לא נכונה, לא מוצדקת, אבל היא פופוליסטית, והיא פופולרית, והיא נשמעת טוב, והיא מתדיינת טוב בTALK SHOWS שעושים בתקשורת.

דן שילון: כמעט שלא עושים TALK SHOWS  בנושא הזה.

אהוד אולמרט: כן עושים! אין כמעט הזדמנות שלא! אני יודע, שאם עולה איזשהו עניין נניח, כתוצאה מאיזושהי חברה, כתוצאה מהחלטה שלטונית, שלא מתחילים מיד, בלי סיסמאות, אז מה הקשר.

דן שילון: מעבר לסיסמאות, למה אנחנו צריכים לחיות במדינה שבה ל- 3 שרים, פעם זה היה 4, עד לא מזמן, יש להם צעצועים תקשורתיים?

אהוד אולמרט: למי יש?

דן שילון: לשר התקשורת יש צעצוע תקשורתי רחב מאוד שזה ערוץ 2 וערוץ 10 וערוץ 1. לשרת החינוך והתרבות ישנה הטלוויזיה החינוכית, ולשר הביטחון יש את גלי צה"ל. למה אנחנו צריכים בכלל להיות במצב שהשרים הללו יהיו אלה שיחליטו איך לנהל את הכלים האלה?

אהוד אולמרט: קודם כל אני רוצה להגיד לך משהו. תשמע. אף אחד מהשרים לא מחליט מי מנהל את המדיה ששולטת על הנושא הרלוונטי, שהוא בעצם העומד בשורה התחתונה  של השאלה שלך, שזה נושא החדשות, הדיווחים. זה  אלף- בית העניין הזה של רגולציה או של סמכות רגולטיבית שנתונה לגורם שלטוני. זה דבר שקיים בכל המדינות הדמוקרטיות בצורה זו או אחרת, בין אם בצורת סמכויות ישירות, או בין אם בסמכויות למנות את האנשים שיש להם את הסמכויות. וזה פחות או יותר המצב כאן, כך שאין שום הבדל, ואתה יכול להיות בשקט שאין במדינה משהו שצריכה להיות לך בעיה אתו. תהיה רגוע.

דן שילון: זה נכון שגם במדינות אחרות הרגולציה נקבעת לא אישית, אלא במבנה על ידי השלטון. אבל אין כמעט דמוקרטיה תקינה שבה ראש ממשלה או שר בממשלה קובע מי יהיה מנהל הרגולציה או מי יהיה מנכ”ל תחנת שידור מסוימת.

אהוד אולמרט: מיהו מנהל הרגולציה, בוודאי שקובעים! בכל מדינה דמוקרטית קובעת את זה המערכת השלטונית. היא ממנה את האנשים בדרך כלל, ולכן אין בעניין הזה שום תופעה חריגה בישראל.

דן שילון: תגיד לי. סליחה שאני קוטע אותך מר אולמרט. אתה אומר שהמצב הזה שחברי הממשלה, שרים, חברי כנסת, מכל המפלגות דרך אגב, מסתכלים על התקשורת כדבר נקי ונוח ואסור לנסות להגיע אליו? הרי כולם בוחשים בתקשורת. זה לא פטנט של הממשלה הזו, זה הלך בכל ממשלות ישראל.

אהוד אולמרט: אני לא מבין את השאלה. כל התקשורת הרי בוחשת גם בפוליטיקה. מה קרה? רגע? מה קשה?

דן שילון: זה בחלק השני של הדיון.  בתקשורת אנחנו נשאל את עצמנו...

אהוד אולמרט: מה זה נקרא "בוחשים"?

דן שילון:  כששר בממשלה מטלפן לכתב ואומר לו: תשמע, כדי שכך וכך יקרה, כדאי שתראיין אותי הערב. אתה לא מכיר?

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת שכך וכך יקרה?

דן שילון: כדי, למשל, שתהיה כתב בוושינגטון.

אהוד אולמרט:  תראה, קודם כל אני לא מכיר את התופעה הזאת. אני אומר שבכל השנים שבהן אני מכהן כשר בממשלה, ואני אחראי על רשות השידור ו/או אחראי על ... הממונה הפרלמנטרי על הרשות השנייה, מעולם לא התערבתי, לא במישרין ולא בעקיפין, לא במינוי כזה ולא במינוי אחר, למעט במינוי של מנהל מדיה, בעניין הזה מנהל של הרשות, או משהו כזה, שזה חלק מהסמכות, שנגזרת גם מהוראות החוק בעניין הזה. אז, אלף, אני לא מכיר את זה. בית, אינטריגות מהסוג הזה קיימות בכל המערכות הדמוקרטיות בכל המדינות בעולם, כולל בארה"ב. כולל בכל המדינות שאנחנו מסתכלים בהן בעיניים צרות מרוב קנאה, או מרוב התפעלות, כמופת של הדמוקרטיה. מה שאתה מתאר לי, זה סוג של אינטריגה. בכל החיים הציבוריים מכל הכיוונים, כולל הכיוונים שלכם. כן. אתם אלופי האינטריגות. אתם זה התקשורת, אתם אלופי האינטריגות. אתם משחקים בזה כל הזמן והרי אתם יודעים את זה. (השר פונה לחברי הפאנל:  שלום לכם).

דן שילון: הם יענו לך

אהוד אולמרט: הם יענו לי כמו חבורה מתגוננת, מיד כשמתקיפים אותה. זאת אומרת שאתה נגד הדמוקרטיה ובא לסתום פיות, ולא לאפשר לנו, וכו' וכו'.

דן שילון: או משום שאתה לא רוצה להתגונן.

אהוד אולמרט: לא אני. אני קודם כל קובע עובדה, שהאינטריגות זה חלק מהתהליך., עושים את זה גם שרים, וגם עיתונאים, וגם אנשי עסקים. הכל מתערבב בכל. בסופו של דבר, הדברים נמדדים על פי איכות התוצאה, על פי איכות הביצוע., זה שבדרך יש כל מיני אינטריגות..., הניסיון, או הימרה לתאר מציאות שבה זה איננו קיים, היא מופרכת מיסודה. אין דבר כזה על פני כדור הארץ. בשום מקום דמוקרטי ובשום מקום שאינו דמוקרטי.

דן שילון:  אבל יש כללי משחק.

אהוד אולמרט: ובדרך כלל אנחנו לא מצטיינים בזה. לא בתרבות הדיבור שלנו, לא בתרבות ההתנהגות שלנו, אז גם בדברים האלה אנחנו לפעמים גסי רוח, אך בזה אין שוני שחורג מיתר דפוסי החיים שלנו.

דן שילון: אתה לא מקל ראש? למה? נעבור לרגע לעניין של ההון. כשאני קורא ציטוט של שר לשעבר של הממשלה, שאומר, כאשר היה צריך לקבל הכרעה מסוימת בנושא כלכלי מסוים, הוא הוזמן לתחנת שידור מדי שבוע ושבוע באופן תדיר, משום שאחד מבעלי התחנה היה בעל עניין בסיפור הזה.

אהוד אולמרט: שמע, אני לא יודע מי זה השר ואם כך הוא התנהג...

דן שילון: אתה רואה כמה שהם מחייכים שם? 3 איש. אז אתה לא יודע מי זה השר?

אהוד אולמרט: אני לא יודע מי זה השר!

(אלמוני): אלופי האינטריגות מחייכים...

אהוד אולמרט: אתם לא אלופים בשום דבר לאינטריגות, אבל אתם קשורים. לא צריך להגזים. אתם קשורים בעניין הזה כחלק מהמשחק. מה אתה רוצה? שאני עכשיו אעבור לספר כמה עיתונאים ואנשי תקשורת ואינטרסנטים כאלה ואחרים, באים אליי כדי להתעניין אצלי איך למנות? את מי למנות? כמה למנות? כמה לסלק? את מי לסלק?, תעזוב את זה, נו מה, הרי אם אתחיל לפרט את זה, הדבר היחידי שיקרה זה שכל הקהל שיושב כאן, שהוא מנוסה מאוד, כולם מנוסים, כולם באים ממערכות החיים, הניהול, העשייה, כולם יגידו: רגע מה אתה מחדש? אתה חושב שאנחנו לא יודעים את זה? אלה אנשים רציניים. הם לא מוליכים את עצמם שולל.

דן שילון: נדמה לי שאיש מהפאנל העיתונאי לא יחלוק על מה שאמרת כאן, וזו אחת הבעיות החמורות . אותה גדר ההפרדה תאפשר...

אהוד אולמרט: אין דבר כזה. אין גדר הפרדה כזו בעולם.

דן שילון: יש

אהוד אולמרט: אין כזאת בעולם. אתה חושב שבאנגליה זה אחרת? באמריקה זה אחרת? בוא נזמין את מנהל ה - BBC, באמת.

דן שילון: מר אולמרט, אני אנסה לשרטט לך בקווים מאוד כלליים, אמנם היו כבר 15 ועדות לבדיקת השירות המסחרי והציבורי במדינת ישראל, אבל נניח לשרטוט, בוודאי דבר שלא נעשה על סמך עבודת מחקר, נניח שאתם מבטלים את כל הרגולטורים למיניהם וקובעים את אותו ה - FCC , שאתם מדברים עליו. מין ועדה, או מועצת תקשורת עליונה לאומית, שהיא מפקחת על כל גורמי השידור, אבל לא בתכנים, אלא ברגולציה של זרימת התקשורת באופן תקין. על מנת לאפשר תפקוד תקין, אתם מבטלים את אגרת רשות השידור. אתם מאפשרים לרשות השידור, נניח, שליש מהפרסומת המותרת לערוץ השני ולערוץ ,10 וכדי שאלה יוכלו להתקיים, אתם מפחיתים את נושא התמלוגים. אתם מחייבים שהתמלוגים ילכו לעידוד ההפקה המקומית ואתם יוצרים אז מעגל שבו יש גדר הפרדה בין התקשורת לבין ההון לבין השלטון.

מישהו יצטרך לבוא בתחנונים על מנת לקבל זכיון, שכיום בנשף המסכות עושים. בערוץ 2, בעבר ערוץ 10.  מישהו יצטרך לבוא לועדת הכספים של הכנסת כדי לאשר אגרה, לאשר תקציב של חודש לרשות השידור. למה לא נפסיק את נורמת ההתנהגות הזאת, שבעיניי פסולה?

אהוד אולמרט: אני מודה שאני לא מבין בדיוק למה אתה מתכוון, או על מה אתה מדבר?

דן שילון: אני מדבר על הפרדה.

אהוד אולמרט: קודם כל , ברגע שאתה מגדיר קווטות של כמה פרסומת וכמה נתחי שוק צריכים להיות וזה מה שאתה מציע, , אבל אתה גם אומר לו, עד גבול מסוים. באותו הרגע, ברגע שאתה עושה את זה ,זו החלטה רגולטיבית, שמגדירה גדלים ומגדירה אינטרסים.

דן שילון: לא התכוונתי להתערב ברגולציה – ביקשתי להגביה את הרגולציה ולפתוח את יכולת "השמיים הפתוחים" באמת.

אהוד אולמרט: קודם כל, מה שאתה אומר, במלים אחרות, זה שצריכה להיות רגולציה, אבל יש תפיסה אחת של רגולציה, ולך יש תפיסה אחרת. לכל אחת יש תפיסה. שתבין משהו, כל הגורמים, כל השחקנים במערכות הללו הם גם בעד וגם נגד רגולציה. הם בעד רגולציה כשהיא עוזרת להם וגם נגדה... הם רוצים פעמיים רגולציה. פעם כשהיא עוזרת להם, ופעם אחת כשהיא דופקת את המתחרים שלהם. הם נגד רגולציה כשהיא מפריעה להם, או עוזרת למתחרים שלהם. במערכות שלנו, מה לעשות, אנחנו לא מדינה גדולה, ומספר השחקנים בשווקים הללו הוא לא בלתי מוגבל. בסופו של דבר אתה מוצא אותם בכל המקומות. קבוצה לא בלתי מוגבלת של אנשים, אז הם באים אליך בבוקר כדי להסביר למה רגולציה זה אסון, כי זה מגביל אותם במשהו , ואותו האדם, בא אליך בערב כדי להסביר לך למה רגולציה זה דבר חיוני ולמה אתה לא מפעיל את הסמכות הרגולטיבית כדי לחסום מישהו אחר בעניין אחר. רבותיי, הרגולטור בסופו של דבר הוא המבחן, הוא התוצאה . אם הוא סביר, אם הוא סבלני, אם הוא נאור, אם הוא דמוקרטי, אז הוא בסדר, ואם הוא לא, אז זה לא בגלל שרגולציה זה דבר שאסור על פניו אלא כי הוא לא בסדר. כל הזמן, בכל המערכות השלטוניות יש לנו אנשים, שבחלקם מקבלים החלטות טובות ובחלקם מקבלים החלטות לא טובות, ואנחנו משתדלים. ואתם צריכים להשתדל, שתמיד יהיו מספיק אנשים שיש להם מספיק אינטליגנציה כדי לקבל החלטות טובות.

דן שילון: אדוני ממלא מקום ראש הממשלה, אתה מוזמן לתפוס את מקומך בשורה הראשונה. ונעבור עכשיו לחבורה שתקפת.

אהוד אולמרט: אני אשב מולם כדי שהם יוכלו להשיב לי מכה אחת אפיים וככה ליהנות מהבעות פניי.

 

 

הדפסשלח לחבר

עוד בנושא זה

עבור לתוכן העמוד