כניסה לחברים רשומים



מגמות והמשכיות בעם היהודי - דיון

דיון – מגמות והמשכיות בעם היהודי

 

אין שום ספק, שחינוך יהודי הוא דבר חשוב. אבל לבוא ולומר שבמקסיקו 85% מהיהודים מתחנכים בחינוך יהודי ולכן אינם נישאים, זה לקחת מקטע מתוך האמת הסוציולוגית. במקומות שבהם החברה היהודית מרגישה שהחברה הזרה הסובבת נמוכה ממנה - היא לא תינשא לה. במקומות שבהם היהודים מרגישים שהחברה הסובבת היא חברה חזקה והם רוצים להידמות לה - הם נישאים לה. ככה שהחינוך היהודי הוא חשוב אבל הוא לא בלעדי, והניתוח הסוציולוגי, גם זה שנעשה ע"י הסוכנות, חייב להיות יותר עמוק.

 

אני מבקשת להעיר לגבי הדברים שאמר הרב דרוקמן, מאחר והייתי שגרירת ישראל ברוסיה ואני מכירה את מצוקות העולים. אין שום ספק שהרב דרוקמן צודק שצריך לקרב אותם אבל צריך גם לגייר אותם ובזה חייהם במדינת ישראל אינם קלים.

 

שלום שמי עינת וילב ואני פעילה בקבוצה של בשם "כל דור" שעוסקת בעצם ביהדות גלובלית ומתן מענה של העם היהודי כולו לאתגרים של העידן הנוכחי. אני חייבת להודות, בתור אדם צעיר יחסית, שאני די מזועזעת מהדברים שנאמרו פה. אני חושבת שזה כמעט בניגוד לרוח הכנס - שאמור לעסוק בעתיד וברוח החדשה שנושבת - ששני המסרים העיקריים שעולים מתוך השיחה פה הם עליה ואנטישמיות. אני חושבת שיש  כאן ניתוק מתוך מה שאנשים צעירים היום בעם היהודי מחפשים.

אני מאמינה בכל מאודי בייעוד של העם היהודי. אבל אם אנחנו, כל פעם שאנחנו מדברים על הייעוד הזה המילים הבאות זה: עליה וכולנו נהיה במדינת ישראל ומדברים על התבוללות במונחים שמזוויעים - שנכרת ואנשים נעלמים ושואה. אנשים מתחתנים מאהבה וקורים דברים יפים. ואנחנו  מרחיקים אנשים  במקום לקרב אותם. ואם בעיני יש היום  בעיה מרכזית, היא בעיה של העדר הייעוד לעם היהודי והעדר החזון. אנחנו אולי מדברים במונחים האלה אבל הם לא קיימים. אין היום שום תוכן פוזיטיבי להיות אדם בן לעם היהודי.

 

היום בן לעם היהודי, אין משמעות להיות אור לעמים, אין עשייה שבאה לידי ביטוי, אין התגייסות ואנחנו לא יודעים היום לתת את החזון הזה גם לצעירים במדינת ישראל, גם לצעירים בעם היהודי, ואם אנחנו נמשיך לדבר רק במונחים של פחד ושלילה ואנטישמיות, אנחנו לא נצליח  למשוך אלינו את  הדור הצעיר. וזה הכל חייב לבוא ממקום חיובי, צריך להפסיק לדבר במונחים השליליים האלה. עלייה  למדינת ישראל תבוא כשיהיה חזון חיובי ולא מפחד. וגם צריך להפסיק לדבר במונחים של גולה ואנשים בתפוצות. יש עם יהודי. היום אנשים נעים  ממקום אחד למקום שני, הם לומדים פה וחיים שם. יש להם חיים בכמה מקומות. אנחנו צריכים לדעת לתת לזה מקום.

 

 

שלמה להט:  טוב. אני מבקש בקצרה ואני בעיקר מתייחס לדבריו של הרב דרוקמן. הרב דרוקמן עם כל הכבוד, אני מסכים עם הגברת הזאת אמרה בעיקר, אנחנו מוכרחים לעשות  את העם היהודי היושב בציון לעם ולמדינה אטרקטיבית, ולמה אני  מתכוון? אנחנו צריכים לטפח את הנושא של יחסים בין בני אדם, כאשר אצלנו, במידה רבה, חוסר הכבוד לאדם הוא בשפל המדרגה. שחיתות, יש לנו רבותיי היום שחיתות במדינה בניגוד למה שנאמר בעשרת הדיברות של העם היהודי. אנחנו צריכים לטפח גם את עשרת הדיברות על כל המשמעויות שלהן, לעשות מזה דבר מקודש,  שהוא יפה לעם היהודי.

 

למשל, אני סתם אתן דוגמא רבותיי, יש לנו  20,500 חסידי אומות עולם, אנשים שניסו והשליכו את נפשם מנגד כדי להציל יהודים והם סיכנו את חייהם ואת חיי המשפחות שלהם  ורודפים אותם היום, את הדור השלישי  והרביעי לצאצאים שלהם, מפני שעזרו ליהודים. מה אנחנו  עושים כעם להם? כלום. מביאים אותם ל"יד ושם", נותנים להם תעודה, נוטעים עץ על שמם ובזה גמרנו. יש מאות ואלפים מהם שממש מתי רעב שמשוועים לקבל עזרה לבתי חולים וכדומה. כעם לא עשינו למענם כלום, אותו הדבר צד"ל ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור. עזרה לנזקקים גם כן,  כדבר שמחויב בבחינת הנושא האנושי שלנו.

אני גם  חושב הרב דרוקמן שצריך לתת את הדעת עם מועצת גדולי התורה על שינויים בדת שלנו, להתרכז יותר באדם, לא להתרכז רק במצוות טכניות, אלא  להתרכז בדברים ערכיים נפשיים שהם חשובים, שבאמת נהיה מה שנאמר: אור לגויים. כי אנחנו לצערי היום בקושי נר ליהודים.

 

 

יחיאל לקט: אני בעצם  ממשיך את רוח הדברים של ציצ' ורוצה לחדד נקודה נוספת. אני חושב, שהעם היהודי היום איננו מקשה אחת, ואי אפשר להסתכל עליו כמקשה אחת, כבר הרבה מאד שנים, למרות שהבעיות הן בעיות משותפות.

לכן, יש קודם כל את העניין של הדת, אנחנו צריכים להתייחס לדת ולאדם הדתי בכבוד. לתת כבוד לדת. יחד עם זאת, את החינוך שלנו אנחנו צריכים להשתית - וזה טוב גם לדתיים וגם ללא לדתיים - על המורשת היהודית, חזון הנביאים, בערכים האוניברסאליים שלה, שיש בה שיבת ציון אבל יש בה שלום, יש בה צדק צדק תרדוף קרי, שוויון חברתי. אלה שלושה ערכים יסודיים שאפשר להתאחד עליהם בלי שאני חייב להיות גם יהודי אורתודוקסי.

הדבר השלישי  - אנחנו צריכים להיאבק בכל תופעה של קיצוניות דתית או לאומית, בכלל כל קיצוניות. לכן אני מאד רוצה לחבק את החרדים, אבל יש לי תנאי אליהם: איש באמונתו יחיה. הם יכבדו גם את השקפתי. אם הם לא מכבדים את השקפתי, הם גורמים לכך שיש פירוק ויש התרחקות ויש התבוללות וההתנגדות הזו שיהיה פלורליזם דתי במדינת ישראל, כאשר יהדות העולם מבוססת על  פלורליזם דתי, היא אחת הגורמים להתרחקות הגדולה שקיימת היום בקרב הדורות הצעירים, ממדינת ישראל, גם מהקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות. אנחנו הם אלה שמחתימים אותם, מישראל יוצאת הבשורה הזאת של החתמתם. אז אם אני לא  בדיוק קשור ולא בדיוק צמחתי ברוח אורתודוכסית, אז בסופו של דבר בחברה הפתוחה, מדוע שאני לא אשתלב בחברה הפתוחה ואנתק את עצמי מהעם היהודי?

 

ולכן מה שאני חושב שצריך להיות הבסיס, כאשר מדברים על איזה שהיא תפיסה אידיאולוגית עם בסיס שהיא דרך אגב לפי רוח היהדות, לפי מסורת היהדות:

א' – איש באמונתו יחיה.סובלנות.

יהדות בדרכי נועם ותמיד התכונה הטובה היא שביל האמצע, שביל הזהב. ואם יאמצו כולם, כל החלקים, את ההשקפה הזו יהיה הרבה יותר קל להתגבר על הרבה מאד בעיות שאנחנו מתמודדים איתן.

 

 

אהרון ידלין: אני מאד מקשיב לאנשים צעירים ואני רוצה להגיד לחברה הצעירה, אני בטוח שזה אופייני לכל הדורות, וותיקים וצעירים גם יחד, שהאמינו בציונות -  שאפשר להיות גאה על העם היהודי בכך - והזכיר את זה יחיאל - שהוא הנחיל לעולם ערכים נצחיים בתקופה שעוד לא היה מדע ועוד לא הייתה הטכנולוגיה. עוד לפני שהמציאו לא רק את האנרגיה  האטומית אלא את הברז.

והערכים הנצחיים האלה שהם  ואהבת לרעך כמוך, ולא ישא גוי אל גוי חרב, הם הערכים שיקיימו את העולם, אם העולם לא יקיים אותם הוא לא יהיה קיים, כי  היום לא נלחמים בחרבות אלא בפצצות  גרעיניות ובטילים בליסטיים.

אבל מה שאני רציתי להגיד לנושא שאנחנו דנים בו, הוא שאני חושב שאנחנו צריכים להיזכר, כדי להבין מה מוטל עלינו, גם באחד העם וגם בהרצל. אחד העם לא האמין שארץ ישראל תקלוט את כל העם היהודי, וזה היה עם של לפני השואה של 18 מליון, היא ארץ שוממה. אבל הוא האמין שהעם היהודי ידבר עברית והיצירה הרוחנית הספרותית שתהיה בישראל, תהיה אוטומטית נחלת העם היהודי לתפוצותיו. אבל היהדות שהיא עדיין עברית  הושמדה, היהדות באמריקה לא יודעת עברית כך גם בגלויות אחרות. והאתגר הראשון שאני רואה היום זה להפוך את העברית לשפת העם היהודי כולו בכל התפוצות. ומישהו צריך לקחת את האתגר הזה, אם לא הסוכנות היהודית אז מדינת ישראל. זה דבר חשוב לחוסן של העם היהודי, לא פחות מכל דבר אחר.

עכשיו, הרצל האמין שאפשר לקלוט את העם היהודי בישראל, ואמר שמי שלא יעלה לישראל, דינו להתבולל. אז נכון שיש תהליכי התבוללות קשים מאד, אבל העם  היהודי עדיין לא התבולל ויש עוד כ- 7, 8 מליון יהודים בחו"ל.

אנחנו צריכים להציל את העם היהודי מהתבוללות וכאן החינוך עם העברית זה בהחלט קריטי. ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבל על עצמה, עם כל הבעיות של החינוך ודו"ח דברת וכו', את החינוך של העם היהודי. מורים למורים. לא לשלוח מורים לכל כיתה אבל להכין את האקטיבה של ההוראה בבתי הספר, בבתי הספר התיכוניים, כי בקמפוסים יש להם כוח אדיר לבולל.

ודבר אחרון הרב דרוקמן , יש חשיבות גם לכמות לא רק לאיכות. ועם כל האופטימיות אני מודאג. אמרו כבר ארץ ישראל היא  כבר לא חברת המופת שהייתה פעם. לא נעסוק בכאבים של  החברה הישראלית על העוני, על ההתפוררות. אבל, למה שלא נפתח (develop) את תפיסת ההצטרפות לעם ישראל. מי שחי בארץ ישראל, מי שיש לו אבות יהודים, מי שמדבר עברית בארץ, מי שבניו והוא עצמו הולך להתגייס לצה"ל, מי שלומד על העם על ההיסטוריה ועל המורשת, גם אם הוא אח"כ הולך לקיבוץ ולא מקיים את כל המצוות - הוא יהודי כשר כמו כל יהודי אחר, וזהו האתגר היום של הרבנות היהודית בישראל.

 

 

יאשה קדמי - קודם כל הערה אחת, יצחק שמיר בתור ראש הממשלה שהוא דיבר על מיליון עוןלים הוא דיבר לא מתוך הרהורי ליבו אלא על סמך הערכה מקצועית ומדויקת וזה אני אומר על סמך הידיעה. ראש הממשלה הנוכחי מדבר על מיליון עולים מהרהורי לבו ומשיקולים אלקטורליים וזה לא בסיס לעליה. הדבר השני, אתם מדברים עליה, בשם העליה שאני מכיר העולים לא יבואו מרצונם למדינה איפה שהם אזרחים סוג ב' ויהודים סוג ג'. ויש לי הפתעה בשבילכם - 300 אלף עולים לא מחכים לגיור, הם היו יהודים שם, הם באו לארץ מתוך הכרה שהם יהודים והם מצפים שהמדינה תפסיק להסתכל עליהם דרך עיניים של רבנים. לא לגיור הם מצפים. מדינת ישראל, או הרעיון הציוני, ביסודו של הרעיון ציוני היתה מחשבה לקיים עם יהודי מחוץ למסגרת דתית ולהבטיח את עתידו מחוץ למסגרת דתית. כל ניסיון להכניס את הרעיון הזה לצבת הדתית גם פוגע בדת, גם פוגע בעליה ומסכן את עצם קיומה של המדינה. ואל תבלבלנו לנו את הראש בין יהדות ודת. דת זה דבר אחד, יהדות זה דבר שונה וכל מי שמספסר בדת הם משניאים את היהדות גם על אזרחי מדינת ישראל וגם על הנוער שלנו וזו הסכנה הגדולה ביותר. תודה.

 

זלמן שובל תודה. אני יודע שהרב דרוקמן לא זקוק להגנה אבל אני פשוט רוצה לומר, שעד כמה שידוע לי, הרב דרוקמן ניגש בגישה ליברלית - ושלא יכעס עלי שאני משתמש בביטוי ליברלי - לנושא הגיור והלוואי שכולם וכל הרבנים היו חושבים כמוהו. אבל לא זה הדבר העיקרי שרציתי לומר. אני הייתי קצת מזועזע והייתי אומר גם קצת מופתע מהדברים של הגברת. אם אבי פזנר אמר שאנחנו בקרוב נגיע למצב שרוב העם היהודי בארץ, זה לא כל כך חיובי כלומר, זה לא מפני שהיתה פה עליה המונית גדולה אלא זה מפני שהעם היהודי בארצות הברית בעיקר הולך ומתמעט כתוצאה מהתבוללות. זאת האמת לאמיתה. אני אתמול אכלתי ארוחת בוקר עם יהודי שהוא לא כזה ציוני נלהב נגיד, עם הנרי קיסינג'ר. אומר לי קיסינג'ר דבר שהוא בעל משמעות רבה: ללא מדינת ישראל אין עתיד לעם היהודי. גם לא באמריקה. זאת האמת לאמיתה. רבותיי, ההתבוללות ונישואי תערובת, ואני מסכים עם אהרון ידלין, זאת הסכנה הגדולה היום. ואנחנו לא מדברים כאן על אנושות וערכים אנושיים כאלה ואחרים, הלוואי. אנחנו מדברים על עתיד העם היהודי. עתיד העם היהודי קשור, ללא שום אפשרות אחרת, לעתידה של מדינת ישראל. כלומר, שמדינת ישראל תהיה המקום שרוב העם היהודי יגור בו, יחיה בו, יתחנך בו בצורה כזאת, בצורה אחרת, בצורה יהודית. יאשה, אני לא רואה סתירה בין דת ליהדות. צריך לראות את הדברים בפרופורציה. ואני הייתי מציע לכולנו לא להגיד שנישואי תערובת - כמובן אנחנו לא יכולים להגיד לאף יהודי איך הוא יתחתן איך הוא לא יתחתן - אבל אם אנחנו מדברים על עתיד מדינת ישראל ועל עתיד העם היהודי, הדבר הזה הולך ונעלם עם נישואי התערובת, עם ההתבוללות. ולכן הנושא של חינוך יהודי ועליה כמוקד המרכזי ביותר של המפעל שלנו, אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו בעוד עשרים, שלושים ,ארבעים שנה - לצעירים בטח - לא נדע על מה אנחנו מדברים כאן בכנס הרצליה ה-30 או ה- 40, כשאנחנו רוצים לדבר על עתידה של מדינת ישראל ועל עתידו של העם היהודי. תודה.

 

 

שלמה להט מה שאני רציתי רק להעיר לרב דרוקמן, לא חשוב לעצם העניין, במקרה עומד לפניך אבי ישיבות ההסדר, כשהייתי ראש אכ"א, ואתה יודע מזה. עכשיו, לעצם העניין יש לי עוד שתי הערות בבקשה לומר לך הרב ועוד פעם, אני לא בא בטענות, אני פשוט מציע. א' צריך להפסיק את הנושא של הבחנה בין דם לדם, לא יתכן שיהיו עשרות אלפי תלמידי ישיבות, עם כל הכבוד לאמונתם, שלא משרתים בצבא ואחרים כן משרתים. זאת אפליה שאסור להשלים אתה מבחינת האדם, מבחינת האמונה. ודבר אחרון, גם בדת אמרתי שצריך לעשות שינויים עם גדולי התורה שלנו, לתת שינוי מהותי לנושא של נשים. אנחנו מתייחסים לנשים כפי שהתייחסו לפני אלפי שנים בעולם הקדמון, היום חייבת כאן לבוא תפנית כי צריך לזכור, עם כל הכבוד לדת, המטרה היא האדם והעם כשהדת היא אמצעי.

 

הרב חיים דרוקמן אני באמת, בקצרה, אני רוצה לומר תודה לזלמן שובל, אני נהניתי לשמוע אותך, כמו תמיד. לגבי הנקודה האחרונה, אני אעיר בהמשך אבל כל הדברים - הלוואי וכולם ישמעו אותך כך וידעו להעריך את עצמנו, לא מספיק יודעים להעריך את עצמנו. איזה, מה מקיף, איזה פסוק ישנו על בניין האו"ם מסביב? לא פסוק מישעיהו? איפה מצאו את הדבר שהוא מבליט בצורה החזקה ביותר את הצד הכלל אנושי, השלום העולמי. אנחנו לא יודעים להעריך את עצמנו. חושבים הרבה פעמים שהטוב נמצא בחוץ. הדשא של השכן הוא ירוק יותר.

לגבי, אני חייב להגיד, כבר גם אחרים אמרו - כל מה שאני מבין כל מה שמחוץ לארץ ישראל הוא גלות! גלות! בכל מקום שחושבים שהוא איננו גלות - זו גלות יותר נוראה מאשר גלות שמכירים שזה גלות. כי מקום שמכירים שזה גלות, אז אתה מבין שזה לא מקום אידיאלי, ומקום שאדם חושב שהוא לא בגלות זה פי כמה גלות יותר נוראה. זוהי דעתי. כל מקום מחוץ לארץ ישראל הוא גלות.

עכשיו, אני מבקש להגיד עלי באמת אני לא דיברתי בכלל שהסיבה של אנטישמיות, אני חושב שיהודים צריכים לעלות לארץ ישראל כי זה ביתם. אדם חוזר הביתה, מספיק היינו, הסתובבנו במקומות זרים, הגיע הזמן שנחזור הביתה. אני בוודאי מסכים עם צ'יץ' - מותר לי להגיד כך, נכון? - עם מר שלמה להט, מי שהיה ראש אכ"א ומי שהיה ראש העיר תל אביב וכו'. זה אמרתי רק מתוך אהבה. וודאי. אני מסכים אתך בוודאי על הצד האנושי וההומאני וכל מה שאתה אמרת בנקודה הזאת, אין ספק בכך. אני הזכרתי בעצמי, בזמן הקצר שהוקצב לי, שבעצם מן הראוי שנהיה מופת בצדק ובטוב ובערכים באלף אחוזים. אני חולק עליך, שיש ביהדות דברים כאלה, יש דברים כאלה. אני מאמין בתורה שלמה והתורה השלמה היא כולה אנושית, כולה הומאנית, כולה מביאה את האדם לטוב, זוהי דעתי.

בנושא הגיור: אני דווקא רוצה להגיד את זה פה, הזכירה את זאת הגברת שנהב, אני חושב שיש בזה בנושא הזה הרבה תדמית. אני יכול לקבוע שבשלושת החודשים האחרונים, כלומר מערב ראש השנה עד אתמול חתמתי על כאלף תעודות המרה. דיברו דברים אופטימיים - חמשת אלפים לשנה, אני מדבר על שלושה חודשים, חתמתי על כאלף תעודות המרה. אז אני מבקש לומר שיש לא רק דלת פתוחה, אלא לב פתוח, ועושים את הכל לא רק למען לקרב אלא למען לגייר. אני מודה, לגייר על פי ההלכה. אבל אני מאמין, שניתן על פי ההלכה לגייר את מי שבאמת רוצה להשתלב ולהיות חלק בלתי נפרד מהעם היהודי.

ועוד מלה אחת רציתי להגיד ליאשה - מה נעשה שהעם היהודי לא נולד היום, לא נולד היום, הוא לא עם חדש, הוא קיים קצת, כמה אלפים שנה. ובכמה אלפים שנה ראינו, שבעם היהודי ישנה זהות בין דת ולאום, במשך כל הדורות, בניגוד לכל העמים האחרים ובניגוד לכל הדתות האחרות. יכול להיות צרפתי-קתולי וצרפתי-פרוטסטנטי וצרפתי אני לא יודע מה. באותה מידה יכול להיות קתולי שהוא אנגלי והוא צרפתי והוא איטלקי. אני לא, לא מכיר, לא יכול להיות יהודי קתולי ויהודי פרוטסטנטי וכדומה. באותה מידה גם לא בכיוון ההפוך. בעם היהודי דת ולאום זהים. ומי שרוצה באמת להיות חלק בלתי נפרד מהעם היהודי - הדרך פתוחה בפניו בדרך של גיור. ואנחנו עושים ונעשה את הכל כדי, במאור פנים, לאפשר לכל מי רוצה באמת להשתלב וחלק בלתי נפרד של העם היהודי.

 

פרופ' שמואל טריגנו נדמה לי שלא היו שאלות שהופנו אלי, אולי במה שאמרה הגברת עינת.

אני לא בניתי כלום על אנטישמיות. רציתי להגיש ניתוח אסטרטגי, אבל רציתי להוסיף שתי הערות ביחס למה ששמעתי, שבעצם זה ויכוח אידיאולוגי על ערכים והגדרות וכו'. אני חושב, שאחד מהלקחים של הגל האנטישמי של היום הוא שקודם כל לא בוחרים באנטישמיות. את לא מחליטה אם מישהו קובע שאת אויבת שלו. את סובלת ואת מתנגדת אליו, זה נתון של המצב. אבל מה שנוכחנו לדעת, וזה אולי הדאגה ששייכת לפרספקטיבה מבחוץ, שאם הנורמליזציה הצליחה בשבילנו היא לא הצליחה וניצחה בעיני העמים, לפחות באירופה. אני לא יודע מה הולך במדינות אחרות, אבל באירופה יש לנו הרגשה שהיהודי הישן חזר לבמה. ואנחנו לא מרגישים שאנחנו ממשיכים את הגורל הזה. והנורמליזציה היום היא ממש בסכנה. אם כוונת הנורמליזציה היתה לאחרים, היום יש פנצ'ר של הנורמליזציה וזה נוגע גם למדינת ישראל. קשה לכם להבין את זה מבפנים אבל אנחנו רואים את זה היטב מבחוץ. אתם מתנהגים כמו יהודים נורמאליים, בסוגריים, אבל מבחוץ זה לא נראה כך.

 

ושנית, לגבי רעיון חברת המופת ולגבי גם העליה. אתם צריכים גם לקחת בחשבון, שהדיון הפנימי בארץ וכל ההליכות הפוסט מודרניסטיות, הפוסט ציוניות וכו' ממש יש להם השפעה הרסנית על ההזדהות היהודית כי בשביל היהודים, לפחות בצרפת, מדינת ישראל היא מדינה של היהודים, לפחות עם קשר הדוק עם העניין היהודי. ומה שבא מפה, מה שמגיע לצרפת, דרך העיתונות וכלי התקשורת זה בעצם הגרסה הניאו-היסטוריונית של ההיסטוריונים החדשים, של הפוסט מודרניסטים. ויש ליהודים הרגשה, שהמדינה הזאת מתפוררת מבפנים. ואני חושב שאם יש הזדהות מאוד חזקה עם רעיון הריבונות הישראלית, יש דאגה מאוד עמוקה עם הזהות הישראלית וזה גם משפיע על העליה, נדמה לי.

 

 

הדפסשלח לחבר

עוד בנושא זה

עבור לתוכן העמוד