כניסה לחברים רשומים



דיון - תהליך ההסדרים הישראלי-ערבי בהקשריו האזוריים

הועלו כמה נושאים מעניינים, ניתן לחדד אותם ולהצביע על כמה מרכזיים: 

 

1.       המצרים לא רצו את עזה והחליטו החלטה נחושה כי שום פלסטיני לא ישהה על אדמת מצריים, אלא אם כן הוא אורח לתקופה קצרה. ההתנגדות כה עמוקה להכנסת פלסטינים, לחלופת אזרחים, לשינויי גבול, ולכן אין זה בר ביצוע. אין זה סכסוך על טאבו, הביטחון הלאומי במצריים לא מרשה זאת. בנוסף, סוריה לא מכירה בלבנון, אין שגרירים, יש הסדר גבולות של האו"ם אשר הסורים דוחים על הסף. לכן אני חושב שהרעיון הזה של חילופי שטחים לא רלבנטי בעניין מהותי שכזה. 

 

2.       העניין הסורי – אני סבור כי נכון לומר כי בשנת 1995 אסד האב הסכים לשלום מלא רשמי הכולל גם שגרירויות, תמורת רמת הגולן במלואה. התמורה הינה שלום, הסדרי פרוז, שגרירויות ויכול להיות גם הסדרים מסוימים בלבנון. לגבי התזה כי המשטר העלוואי אינו  מסוגל לשלום, אני כופר בו. העיקרון ביסודו משטר מיעוט אינו יכול להגיע לשלום איננו נכון. המצב היום שונה. הנשיא בשאר אסד קיבל החלטה אמיצה, לשלוח את סגן שר החוץ הסורי לאנאפוליס. שם נאם נאום בסגנון רך. זו לא החלטה פשוטה, כיוון שהאיראנים והחזבאללה לא אהבו זאת. בנוסף, הוא ממשיך את דרכו של אביו. אין לי תשובה האם הוא מוכן לשלום או לא, האמריקאים רואים בו טרוריסט, והשאלה הינה ברירה בין אופציות.  

             מבקש מכם להתייחס האם זה מקובל ובר סיכוי, לעשות שלום עם סוריה? כמובן,        

             התייחסו נא גם למצרים, מנהיגת העולם הערבי אשר נמנעת מסכסוך עם החמאס. 

 

ביגל: הייתי רוצה להתייחס לדברים שהזכרת – ההתנהגות המצרית מול עזה – קו הגבול של מצרים ועזה נוצר לפני 102 שנה, בין בריטניה לתורכיה, בלי אף מצרי אחד. ולכן ברור למה מצרים לא רוצה פלסטינים בשטחה – הם לא מצרים, וגם אין כוונה להכניס גוף זר לתוך שטחם. אותו דבר כמו הגבולות האחרים באזור, אשר נוצרו ע"י מעצמות חיצוניות שהצרכים שלהם בקושי נלקחו בחשבון.  

 

עוזי ארד: אני רוצה לצרף את דעתי לאנשים שדעתם גיאוגרפית. קודם כל, ההצעות האחרות שעד היום נדונו לא צלחו. למעשה, בחלק ניכר של המאמצים שהיו עד עכשיו, הגענו למבוי סתום. מנגד נביט בצורה יותר פתוחה על הרעיון התקדימי של חילופי שטחים. זה קיים על הנייר מאז ימי קלינטון, דרך יוזמת ז'נבה, ועד היום. היינו שהמכניזם של חילופי שטחים הוכר. הרעיון כרגע קיבל את הגושפנקה מנשיא ארה"ב קודם, ואין לבטל אותו. המקור השני הינו בעייתי אך צובר גובה. אם הממשלה התחילה להתעניין ביוזמה הסעודית שקבעה את קווי 1967 כבסיס, ומדינות באיזור מתייחסות  לקווים האלה.  

נאמרו כמה קביעות: למשל שקווי 1967 אינם מציאותיים עקב מציאות דמוגרפית, כלומר חזרה לקווי 1967 אינה מציאותית בשל ההתרחשויות במהלך 40 השנים שחלפו. זו קביעה שיש לה תוקף. בוש אומר כי ישראל צריכה גבולות ברי הגנה, וגם את זה צריך לתרגם לאיזושהי שפה. צרפו לזה את ההקשר הסורי, וכאן, לרבים בישראל יש תביעות קרקעיות, וגם כאן אפשר להחיל את דברי בוש, קרי קווי 1967 ברמת הגולן אינם מציאותיים כמו יהודה ושומרון. לכן, אפשר לגשת לדיונים בצורה פתוחה יותר אשר מגדילה את סיכויי ההצלחה. מי שמקובע, שום דבר לא יעזור לו. אולם מי שמחפש ארכיטקטורה חדשה, אצלו תמצא מידה של עניין. כולל אפילו גישושים אצל מצרים אשר אמרו: "אולי לא עכשיו". עצתי: בואו לא נקבור את הדבר טרם נולד, ייתכן כי יש אפשרויות תמרון טובות יותר מאשר ניסיונות העבר שהובילו אותנו לשום מקום. 

 

 

שאלה: 

לא שמעתי התייחסות למה שקורה היום באירופה. הרי גם שם היו הרבה מאוד סכסוכי גבול. והם מצאו פיתרון, אירופה הפכה למאוחדת. האסטרטגיה האירופית הינה לחבר אליה את המזרח התיכון, הייתי רוצה לשמוע התייחסות לכך. 

 

שאלה: 

לא ייתכן שבנושא אקדמי לא יתעסקו כאשר הקונפליקט הופך להיות קונפליקט אסלאמי, ולא טריטוריאלי. למעלה ממחצית תושבי עזה והגדה הם אנשי חמאס, שהיא תנועה דתית. אשר עוסקים בנושא מבחינה אקדמית צריך לתת סבירות לפיתרון, הרי שבסבירות נמוכה חבל להתעסק בזה. אתם בכלל לא התייחסתם לאסלאמיזציה של הקונפליקט אשר הופך להיות מחוץ לקונפליקט הטריטוריאלי. 

 

תשובה: 

ע"פ ההלכה המוסלמית, אפשר להחליף אדמה. דווקא הפיתרון בצורת החלפת שטחים, אף שהם מקודשים הוא רעיון מקובל על האסלאם, בין אם שיעים או סונים. זה לא עניין של נדל"ן, אלא עניין של דונם תמונת דונם.  

יש לנו פה במזרח התיכון תופעה מיוחדת אם משווים לאירופה. באירופה ראשית היו עמים ואח"כ סבבו אותם בקווים. במזרח התיכון הניחו קווים, ואז אכלסו אותם עמים. הרי אין עם סורי כמו שאין עם עיראקי. במזרח התיכון לא היה עם פלסטיני, אבל העברת הקווים ע"י המעצמות יצרה עמים בהתאם לקווי הגבול, לכן העברות הקווים לא פוגעות. כל העמים במרחב שלנו נוצרו ע"י קווים, ולכן העברות הקווים הם כאלה שאולי יוכלו לפתור גם את הבעיות הללו. 

אולי הבעיה היא לא גיאוגרפיה ולא שטחים, ואולי יש מקרים שאין פיתרון וצריך לחיות עם זה. מצב הקיבעון טרם עבר את המבחן שלו. דבר אחרון הינו כי חסר לי ההקשר. כל הדיבורים האלה על החילופים, הינם בשכונה הבוגדנית ביותר, האלימה ביותר. הרי במשך 1400 שנה אין הסכמים בין-ערביים, הכרת גבולות בין-ערביים. באיזור הזה הלוואי שהיה הגיון שמה שהם לא מעניקים 1400 שנה אחד לשני הם יעניקו לגוף היהודי אשר תקוע להם באמצע. 

גם היעדר פיתרון מהווה פיתרון. אם לא נגיע עם הסורים להסדר, נגיע איתם לעימות. במלחמת לבנון האחרונה הסורים תמכו בלבנונים, ופוטנציאל ההתנגשות גדל. פיתרון יכול להשפיע גם על כיוון ההתפתחות. 

הדפסשלח לחבר

עוד בנושא זה

עבור לתוכן העמוד