כניסה לחברים רשומים



אל"מ (מיל.) ד"ר ערן לרמן - מנכ"ל הוועד היהודי האמריקני, סניף ישראל והמזה"ת - דיון
3/12/2002


דיון
אל"מ (מיל.) ד"ר ערן לרמן - מנכ"ל הוועד היהודי האמריקני, סניף ישראל והמזה"ת


מתוך חומרי הגלם של הדיון הזה אפשר למקד שתי אמירות מרכזיות. האחת היא שהתברר לנו, בוודאי אחרי ה11- בספטמבר, שיש שתי דרכים שונות לגמרי להסתכל על המושג יציבות, במזרח התיכון ובכלל. יש היציבות המושגת באמצעות יד הברזל או הקרום הקשה של דיכוי פוליטי אפקטיבי שמתחתיה אין כלום, אין חיים פוליטיים, אין צמיחה כלכלית, אין לכידות חברתית, אין תסיסה רעיונית, אשר אפשר להגדיר אותה כיציבות של מצבות. זה סוג היציבות הפוליטית ששררה בפועל בחלקים גדולים מאוד של המזרח התיכון במשך למעלה משנות דור. סאדאם כסגן נשיא ונשיא שולט בפועל בעיראק מאז שלהי שנות ה - 60, וכן קדאפי בלוב. יחסית להם, מובארק הנמצא בשלטון רק 21 שנה, מצטייר כמעט כפרגית אביב צעירה. אבל יציבות כזאת היא יציבות של חנק, שמתחתיה צומחות בדיוק אותן תופעות, שד"ר פייפס תאר כאן, ואשר השורש שלהן צומח מתוך הקריסה החברתית.
מנגד אנחנו רואים סוג היציבות אחר, ואני מתייחס לדברים שהוצגו כאן אתמול. החברה הישראלית שהשלטון התחלף בה חמש פעמים בתוך שנים ספורות, מאופיינת על ידי תסיסה של רעיונות, על ידי מצוקות, קשיים, פחדים וחוסן בלתי רגיל של התמודדות עם אתגרים יוצאי דופן. כל אלה נובעים מכך שזו חברה חופשית, שיש לה שוק רעיוני חופשי.
האמירה השנייה היא שמתברר לנו, למערב ובוודאי לארצות-הברית, שהמחיר של יציבות מהסוג הראשון הולך ונעשה בלתי נסבל, ושאנחנו נכנסים כנראה לתקופה או כבר נכנסנו לתקופה שאפשר להגדיר אותה כתקופת מעבר. האתגר הוא ניהול אפקטיבי ויעיל של המעבר הזה. Managing the transition, אם להשתמש בביטוי שמי שהיה שר ההגנה, היום הסגן צ'ייני, השתמש בו לגבי התקופה שאחרי קריסת ברית-המועצות.
הניהול הזה כולל ואני נוגע פה באמת ברמה של נקודות, חמישה מרכיבים שחלקם הוזכרו כאן אם על ידי השר שרנסקי, על ידי ד"ר פייפס ועל ידי פרופ' מורבצ'יק, וגם בעצם בסופו של דבר מנקודת הראות של התהליכים הדמוגרפיים. הייתי אומר שמדובר כאן בדלתות מחליקות, כל אחת יותר כבדה, יותר תקועה ויותר קשה לתמרון ולטיפול מאשר הקודמת, אבל כולן ביחד נחוצות בשביל לסגור את שערי המבול מפני החזיונות הקשים שתוארו כאן.
קודם כל עוצמה אמריקנית. התברר שאין לה תחליף, וכאשר ניסו להשתמש במשמעות של כוח רך ובהשפעה פוליטית ותרבותית, המזרח התיכון הדרדר לאן שהדרדר היום. אין מנוס משימוש בעוצמה זאת. לא יקום דבר בלי ארכיטקטורה של עוצמה אמריקנית ברורה, וכאן המאבק נגד המשטר של סאדאם בעיראק הוא ליבת העניין בצעד הקרוב, לאחר מכן הטיפול ברשות הפלשתינית ובחיזבאללה, ולאחר מכן במעגלים הרחבים יותר. עוצמה זו היא הכרחית אבל אינה מספקת.
עוצמה זו צריכה להיות מלווה בתהליכים של שינוי פוליטי במזרח התיכון. אני יודע שקל מאוד להטיל ספק בסיכויים לשינוי כזה, ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן. אנחנו יודעים מה רוצה למשל העם העיראקי. כאשר הייתי חוקר צעיר לימדתי את עצמי כלל אחד, אם אתה רוצה לדעת מה האמת, תקרא את סוכנות הידיעות העיראקית, ההפך הוא הנכון. אז אם סאדאם קיבל 100% מוחלטים של תמיכה מן העם העיראקי בבחירות דמוקרטיות חופשיות, אנחנו יודעים מה הן.
הנקודה השלישית היא שינוי המתחייב גם במדיניות, בעיקר מדיניות כלכלית של המערב כלפי האזור, ובכלל כלפי מרכיבים גדולים של העולם השלישי. הוזכרו כאן תהליכים של עיור ושל חיסול עצמי של האוכלוסייה הכפרית בחלקים גדולים של המזרח התיכון, אם בהגירה מסיבית במיליונים או בעשרות מיליונים לערים הגדולות ואם בטפטוף המתעצם והולך של אנשי סירות החוצים יום יום ולילה לילה את הים התיכון. בסופו של דבר לא תהייה ברירה, גם אם אירופה עוד לא התעוררה סופית למסקנה והיא מתעוררת, כי שאלת ההגירה היום היא השאלה הפוליטית באירופה מעל ומעבר להר החמאה וים היין שהעסיקו פעם את הפוליטיקה האירופאית. כאשר אירופה תתעורר, היא תצטרך להגיע למסקנה שבלי להגן למשל על האוכלוסייה החקלאית מצדו הדרומי של הים התיכון ולבלום את התהליכים הסוציאליים שעליהם הטוטליטריזם האיסלאמי פורח, גם היא תהייה נתונה בסכנה בלתי נסבלת.
לכן, גם שינויים במדיניות הכלכלית העולמית הכרחיים. זאת לא בגלל שהעוני מוליד טרור. זאת סיסמת סרק שהיא סיבה לא לעשות כלום, אלא מפני שבעומק הדברים, אחרי ההתמודדות מול הטרור, צריכה לבוא גם התמודדות עם תהליכים חבריים שיוצרים ניכור ושסע. מרכיב קריטי רביעי בהתמודדות הזאת ואני מסכים לחלוטין עם ד"ר פייפס, תהייה התמודדות רעיונית כנגד האיסלאם הטוטליטרי בתוך עולם האיסלאם ואי אפשר להישאר מחוץ למשחק. בשנות המלחמה הקרה מצאה ארה"ב סוציאליסטים מסוגם של אנשי הלייבור הבריטית ותנועות העבודה במקומות שונים בעולם, כדי לנתק אותם מהסובייטים וליצור אלטרנטיבה. בעולם האיסלאם חייב לקרות דבר דומה. המערכה הזאת רק החלה ויש כוחות, רפורמיסטים, לגליסטים או סופים הסולדים מהפרשנות האלימה של האיסלאם, אשר ניתן לעבוד אתם.
בסופו של דבר, במאבק הזה אולי יצמחו או ינבטו זרי השינוי גם בדמוגרפיה, כי עולם שבו ערפאת כבר איננו שם להגיד לאישה הפלשתינית שהרחם שלה הוא הנשק הביולוגי העליון, או שבו איסלמיסטים מונעים מנשים באמת לעצב את חייהן כראות עיניהן, הוא עולם שבו יש סיכוי גם לתפנית דמוגרפית. לא מחר בבוקר, המומנטום יהיה אתנו עוד שנות דור, ובדור הזה הכרחי לנהל את המאבק.
יו"ר: אנחנו נאפשר לשלושה אנשים לשאול שאלות או להעיר הערות קצרות ואני אבקש רק שתציגו את עצמכם, בבקשה.
אלוף (מיל.) אבי יערי:השאלה שלי לג'ושוע. אתה אמרת שבמזרח התיכון אין ממשל נבחר. אני מכיר שלושה. אחד בתורכיה, אחד באיראן ואחד אצל הפלשתינאים. אם נקבל את כל ההצעות של שרנסקי, האם זה התפתחות או קפיאה במקום. האם יש לזה בסיס להמשך או שאין כאן תהליך שיתפשט הלאה? זאת שאלה אחת. אמרת שתהליך השינוי לקראת ממשל נבחר יתחיל עם הכיבוש האמריקני של עיראק. בשנות ה - 20 וה – 30 יסדו האנגלים והצרפתים במזרח התיכון משטרים של ממשל נבחר שכשלו. השאלה היא במה יעשו האמריקנים אחרת כדי להגיע למה שמציע ערן לרמן?
השגריר ד"ר מרטין אינדיק (באמצעות מתורגמנית): אני רוצה להעיר כמה הערות באשר להצעות של חבר הכנסת שרנסקי, של פרופ' מורבצ'יק, ואולי עוד משהו. נראה לי שהניתוח של ג'ושוע, והאבחנה שלו היו מאוד חזקים ומשכנעים, אבל המרשם שלו למהפכה דמוקרטית משכנע קצת פחות, אלא אם כולנו מוכנים לממשל שיעי בתמיכת איראן בעיראק, בערב הסעודית, במצרים ואולי גם בסוריה. אפילו אם הפלשתינאים ואנשי הפלשתינאים ישלטו בירדן, אם אנחנו רוצים את הדברים הללו ונראה לי שההשפעה של זה בטווח הקצר תהייה שישראל תהייה מאוימת שבעתיים, הרבה יותר מכפי שהיא מאוימת היום.
לכן, אני סבור שאפילו הנשיא בוש החל לסגת מעט ממה שאמר קודם. כאשר הוא מדבר על החזון שלו בעניין עיראק, הוא אינו משתמש עוד במילה דמוקרטיה, אלא מדבר על מוסדות החירות. כאשר הוא מדבר על שינויי משטר היום, הוא אומר פירוק נשק וזה יהיה ממש כמו שינוי משטר. אנחנו יודעים היטב שזה אינו כך, שהדברים אינם שווי ערך ושהמחויבות לפירוק נשק אינה שוות ערך למחויבות לדמוקרטיה בעיראק. הלשון הזאת בעיראק באמת משקפת את הדאגה הזאת מן הרוב השיעי בעיראק, ומדיבורים על דמוקרטיה בסוף הם יגיעו לממשל שיעים בתמיכת איראן.
אני חושב שחרף הרטוריקה המרשימה של הנשיא, אין למעשה טיפול בנושא השכנת דמוקרטיה כאן. הרעיון של פלשתין דמוקרטית ליד עיראק דמוקרטית, היה הרעיון המקורי, אבל איננו רואים שנעשה מאמץ להגשים את הדברים וזה מגיע גם לדברים שאמר נתן שרנסקי קודם לכן. זאת מפת הדרכים של הנשיא בוש ולא מפת הדרכים של משרד החוץ האמריקני, מה שמכונה מחלקת המדינה. לפחות מלכתחילה כפי שאני זוכר את הדברים, זאת הייתה הטיוטה הראשונה של מפת הדרכים, היא ניתנה לראש הממשלה שרון, לא על ידי שר החוץ פאוול אלא על ידי קונדליסה רייס בבית הלבן.
שנית, הנשיא בוש עומד על כך שישראל תיתן את ההכנסות המגיעות לה ממס הכנסה לרשות הפלשתינית והוא קידם בברכה את נציגי ערפאת, לא רק במשרד החוץ האמריקני, אלא גם בבית הלבן. אם כן, אני אינני משוכנע כלל ועיקר שיש מחויבות במובן זה למהפכה הדמוקרטית שג'ושוע מורבצ'יק תיאר אותה כל כך יפה בפנינו.
מהקהל: אני רוצה לומר כמה מילים על הדברים של דניאל. אני חושב שאין לכלול את תורכיה במדינות האיסלאם המיליטנטיות. יש לנו בחירות חופשיות ודמוקרטיות ומנהיגי המפלגה עצמם אינם מסכימים שיקראו להם מפלגה פרו-איסלמית והם עומדים על כך שיקראו להם המפלגה השמרנית הדמוקרטית. מנהיג המפלגה הזאת לאחר הבחירות ביקר ב – 15 מדינות של האיחוד האירופי כדי לנסות לקדם את עניין צירופה של תורכיה לאיחוד האירופי. לא נכון לשייך את האיסלאם המיליטנטי לבחירות שנערכו בתורכיה, כי המפלגה הזאת קיבלה בסך הכל 25% מן הקולות. מתוך 40 מיליון בוחרים הם קיבלו רק 10 מיליון קולות. הקולות נתנו בתגובה על חוסר היכולת של המשטר הקודם להתמודד עם הבעיות הכלכליות במדינה, ואין מדובר בעניינים של פרו-איסלאם או אנטי-איסלאם. תורכיה היא מדינה שאסור להזכיר אותה עם האחרות, כי אנחנו משתדלים להיות חילוניים דמוקרטיים וגם מוסלמים.
פרופ' גדעון ביגר, אוניברסיטת תל-אביב: בדברים ששמעתי אתמול והיום אני שומע את שרידי האימפריאליזם האירופי של המאה ה – 19. בעצם כל היושבים כאן על הבמה מנסים להפוך את המזרח התיכון שיהיה כמונו. האמריקנים, אנחנו ואחרים מנסים להשפיע על סביבתנו שתנהג כמונו, הן מבחינה דמוקרטית, הן מבחינת הזיהום, הן מבחינת המשטר והן מבחינת השלטון. האם זאת הכוונה שעולה כאן? אני שואל את זה כשאלה תמיהה מהצד, ייתכן שזה מה שצריך, אבל המקהלה הכללית שאומרת הבא נהפוך את כל העולם שיהיה כמונו, שאלה שאני מפנה לכולם, האם זאת הכוונה?
מר יצחק סוקולוב (באמצעות מתורגמנית): אבקש לשאול שאלה קצרה. מה שקרה אם אירוע של מגה-טרור יתרחש בישראל. האם אז יתעורר האריה הישן בארצות-הברית ובמקומות אחרים, או שנצטרך בסופו של דבר להתמודד בזה בכוחות עצמנו עם כל ההשלכות לגבי הישראלים.
---: (באמצעות מתורגמנית): אני אענה באנגלית למר אינדיק ובעברית לשאר. באשר לירדן אני חושב שזה גם נכון גם לגבי מה שאמר מיופה הכוח הירדני כאן. אני חושב שזאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ובדרך כלל איננו שואלים את עצמנו על דברים שאינם קורים. מדוע אם כן ירדן יציבה, מה הוא הסוד מאחורי זה? אין מדובר בדיכוי דווקא, מדובר בדבר מה אחר. מדובר פה בדוגמה שהקטסטרופה הפלשתינאית מציגה בפני בני הדודים מעבר לנהר ואני לא חושב שהם יתפתו לחזור על כך.
כמי שקצת חקר בנושא, המשטרים הליברליים בחלק ממדינות ערב לא קרסו, אלא הופקרו במתכוון על ידי מדינות המערב שלא היו בטוחות שהן חזקות מספיק להתמודד עם הקומוניזם. לכן, משנת 1946 ועד 1952 הבריטים והאמריקנים היו מעורבים למעשה בפירוק המודל הפרלמנטרי, הם היו מעונינים במשהו יותר אוטוריטטיבי שיחזיק מעמד מול הקומוניזם.
פרופ' ג'ושוע מורבצ'יק (באמצעות מתורגמנית): באשר להערה בעניין כשלון המאמצים להשכין דמוקרטיה בסוריה, בעיראק, במצרים ובלבנון, החל בשנות ה – 20 של המאה הקודמת, המאמץ האמריקני לכונן דמוקרטיה הצליח ביותר. קרוב לוודאי מאחר שהתבצע בצורה הרבה יותר קפדנית. גם העובדה שהדמוקרטיה נכשלה בניסויים הראשוניים במקומות מסוימים, אין פירושה שהיא תיכשל שנית. למעשה הנורמה בעניין הדמוקרטיה היא שהיא נתפסת במירכאות רק בניסיון השני והשלישי. מה שקרה ביפן ובגרמניה ומה שקורה היום ברוסיה. מדובר בתופעה נורמלית למדי.
באשר לדברים של מרטין אינדיק, אציין שתי נקודות. אני מסכים עם הדבר הראשון שאמרת. המאמצים לחולל דמוקרטיזציה עלולים להוביל לפעמים לתוצאות הפוכות, שהן יותר "אויבות" במירכאות לדמוקרטיה ועוינות דמוקרטיה, לכן אנחנו צריכים להתקדם בתהליך הזה בשום שכל. המקום הטוב ביותר להתחיל בו הוא עיראק שבה בכל מקרה יש צורך בשינוי. בעיראק קיים סיכוי קלוש ביותר שהמצב יהיה עוד יותר גרוע, ואם נבצע את השינוי באמצעות כיבוש צבאי, אנחנו עשויים לזכות בשליטה מספקת.
באשר לרטוריקה של הנשיא בוש, אני אינני נמצא כאן כדובר של הנשיא בוש ואני מקווה שיפעלו לפי הדברים הללו ושנדע זאת רק לאחר מעשה, אבל אני חושב שהטון והנימה של מה שאמרת מרטין מאוד לא סבלניים. אני זוכר שבשנות ה - 80 הראשונות כאשר אנשים כמוני התלוננו על שמדיניות הצהרתית חדשה של הנשיא רייגן לא התממשה, וכי הממשל נקט בשטח לפי יסודות הדטנט עם הסובייטים, שנכרת במירכאות עם הסעודים. אני חושב שאנחנו טעינו. אני זוכר ששמעתי אז הרצאה מאוד מאלפת של יוג'ין רוסטאו, שנפטר לאחרונה לצערנו. בהיותו נבון יותר וזקן יותר הוא ניסה להרגיע חמומי מוח כמוני ולומר שספינת המדינה, כאשר מדינה היא גדולה כמו ארצות-הברית, מסתובבת לאט לאט, וברגע שיש מדיניות הצהרתית חדשה, הדברים ייקח להם קצת זמן להתיישר על פי זה.
---: אני רוצה לענות במהרה על שאלות מרטין אינדיק. מרטין, בעניין מפת הדרכים נפגשנו הרי בשבוע שעבר בבית הלבן וגם במשרד החוץ עם הסגן של פאוול. אני חושב שאני בכל זאת צודק, הם משתמשים באותה לשון, זה נכון, אבל הם מקנים למילים משמעות אחרת.
זה נכון שהנשיא בוש הדגיש שאנחנו נעביר את הכספים המגיעים לערפאת. הוא רצה להראות בזה שהוא פחות או יותר פועל לפי ההנחיות והמדיניות של הממשל הקודם.
לרוע המזל אני חייב לומר, כמעט תמיד מתגלה הסתירה בין החזון לבין הריאל-פוליטיק כאשר הפוליטיקאים רוצים להגיע לתוצאות מיידיות. אנחנו רואים מה קורה עם 200 מיליון שקל. הייתה הסכמה שתהייה שליטה מלאה על כך ושייבנה מנגנון מיוחד לצורך זה ואז הכספים הועברו, בגלל חוסר הסבלנות של הממשל האמריקני ובגלל חוסר הסבלנות של כמה מן הפוליטיקאים שלנו. אני הייתי נגד זה, אבל אתה צודק, הבעיה הזאת אכן קיימת.
ח"כ נתן שרנסקי: בעניין ההערה שמדיניות ארה"ב היא מדיניות של אימפריאליזם שמטרתה להפוך את עיראק להיות כמו שאנחנו. אז אני שואל האם אמריקה הפכה את יפן לאמריקה או ברור שזה תרבות אחרת, ציביליזציה אחרת, מנטליות אחרת אבל הנציגים שם מוכרים ועל כן יש פחות יותר ביטחון. או רוסיה אותו הדבר, והאם אמריקה הפכה את רוסיה לאמריקה, לטוב ולרע לא וזה לא הגיע, אבל זה כבר מצב אחר.
האם הפלשתינאים בחרו בערפאת או אנחנו בחרנו לפלשתינאים את ערפאת? ויותר מזה, אני נפגש מפעם לפעם עם סטודנטים פלשתינאיים. הם מזכירים לי מאוד את עצמי כשהייתי ברוסיה, והם סובלים מהדיקטטורה של ערפאת. רק מה, מה אומרים להם במערב במיוחד באירופה. תשתקו, כי אנחנו רוצים שערפאת יהיה חזק, אז מי מנסה להביא אימפריאליזם לפלשתינאים?
---: אנחנו לא נשנה את המזרח התיכון אלא היפוכו של דבר, הבעיה שלנו היא כיצד לקיים חברה יהודית משגשגת מתוך ידיעה שאנחנו בתוך מזרח תיכון שוקע, מתוך ידיעה שמצבם של הפלשתינאים בעוד 18 שנה יהיה גרוע ממצבם היום, שבעזה יהיה "חור שחור", שערביי ישראל גם בעוד 18 שנה יהיו חברה נתמכת. איך אנחנו בצורה כזאת מקיימים חברה יהודית משגשגת? זו הבעיה.
ד"ר דניאל פייפס (באמצעות מתורגמנית): אני לא דיברתי למעשה על הבוחרים הפרו-איסלמים, אבל רמזתי שמדובר פה במפלגה איסלמית. השר אומר שלא, אני יכול רק לומר נחייה ונראה. נחייה ונראה מי הם ומה הם עושים ומי צודק ומי טועה. מר סוקולוב שאל על פיגוע מגה-טרור בישראל, האם הוא יביא להתעוררות של העולם, אני חושב שהתשובה היא לא, אני חושב שההיסטוריה מעידה על כך שכל מדינה מתעוררת רק כשיש בעיות אצלה. כאן הייתה לכם אלימות בספטמבר 2000, לנו הייתה אלימות בספטמבר 2001 ולאוסטרלים זה קרה באוקטובר 2002. בכל מקרה אנחנו יכולים לראות שיש כאן התגבשות של שינוי עצום בהבנה של הבעיה, אבל נאמר באיטליה זה לא קרה ואז גם התגובה אינה מתרחשת. אם לכם תהייה הבעיה הזאת, זאת תהייה הבעיה שלכם כמו שהבעיה שלנו הייתה, הבעיה שלנו.



הדפסשלח לחבר
עבור לתוכן העמוד